«Creernos pudientes, o desear vivir como tales, ha sido un error sociocultural gravísimo»

A sus 82 años, Antonio Gamoneda tiene una presencia personal imponente. Nunca ha sido amigo del hablar por hablar, pero en esta etapa final de su existencia su expresión ha alcanzado una densidad todavía más esencial, si cabe. Como su poesía, sus declaraciones son una emanación de su ser. Y en ellas deposita su experiencia y su pensamiento con una intensidad y sinceridad infrecuentes. Nacido en Asturias, pero leonés de vida y vocación, Gamoneda es uno de los más importantes poetas vivos en castellano y su obra ha merecido el Nacional de Literatura, el Cervantes o el Castilla y León de las Letras, entre otros premios. Su conciencia trágica no le impide sostener un compromiso profundo y honesto con la vida.

-Usted tuvo una infancia marcada por la 'cultura de la pobreza' de la posguerra. La situación actual está muy lejos de eso, pero el país ha sufrido un drástico empobrecimiento. ¿Algo de aquella experiencia tan dura y tan terrible puede servirnos para sobrellevar el presente?

-Pienso que no. Porque aunque en aquel momento hubiese un fondo, que lo hubo, de desencadenante económico para la guerra, todo era en primer término, y de la manera más violenta posible, duramente político. Creo que ahora no es así. Lo que está ahora en juego es la permanencia, o no, de todo un sistema económico de dimensiones globales; no sólo de España. Hoy el debate político y las expresiones de protesta tienen un carácter casi exclusivamente económico, aunque en general no nos demos cuenta. Por ello, las ideologías clásicas, prácticamente desaparecidas, no van a servir para iniciar una transformación que no solamente es económica sino que está relacionada también con el tejido social. La situación es muy distinta.

-Me refería sobre todo al terreno de la vivencia de aquellas gentes de la posguerra. Me preguntaba si hay algo en ese caudal humano de experiencias del que pudiéramos aprender. Aquellas generaciones ¿tienen algo que enseñarnos?

-Pues sigo opinando que no, porque quienes vivimos aquello somos ya muy pocos. Y los demás, no solo los más jóvenes, sino también los hombres y mujeres maduros, vienen de otra cosa, de un aparente Estado del Bienestar, fundamentado en un consumismo que sustituyó el pensamiento, la cabeza, la conciencia de las gentes y las ideologías. El aprendizaje de la cultura de la pobreza es distinto del que supuso la superación de la debacle originada por la Guerra Civil. Las experiencias no son análogas, y las necesidades tampoco.

-¿Hemos pecado como sociedad de la irresponsabilidad, ceguera y frivolidad características de los nuevos ricos?

-No hemos llegado a ser nuevos ricos. Pero basta con creérselo y con pretender manifestarnos como tales. Hasta la gente más humilde tenía la necesidad existencial de tener un coche y de que fuera mejor que el de no sé quién. Y en la ropa ocurría algo parecido. Luego esto se proyectó a la vivienda y mientras esta actitud fue sostenible las respectivas burbujas no estallaron. Pero no era sostenible. El creernos pudientes, o el desear vivir como tales, ha sido un error sociocultural gravísimo.

-Se ha definido como «un indignado más», pero al tiempo ha reconocido que disiente de esa forma de reivindicar. ¿Qué le indigna y en qué disiente de los movimientos de protesta?

-Las causas de la indignación son bien fáciles: la distancia entre los adinerados y los pobres es cada vez mayor, y cada vez son más los que menos tienen. De ahí viene la indignación. Pero esta situación crea un desequilibrio que no es solo económico, sino que también está relacionado con la manera de comportarse: no sabemos cómo conducirnos, ni cómo pensar, ni como decidir. Y eso se ve en que la indignación no tiene nunca aspecto de solución sino, al contrario, de derrota, de hundimiento, de abatimiento existencial completo. Hablo de los suicidios, de padres que matan a sus hijos para que no pasen hambre. Hablo de casos que pueden no ser aún multitud, pero que son indicios muy significativos de que no sabemos qué hacer ni qué pensar. Estamos indignados, pero estamos simultáneamente derrotados.

-¿Y hay alguna salida para ese sentimiento de derrota? Las ideologías no, deduzco de lo dicho antes.

-Pienso que no. Las manifestaciones de los indignados no son propiamente políticas. En su raíz, sabida o no sabida por los propios interesados, son manifestaciones de desesperación económica. ¿Salidas? Ojalá pudiera decírselas. Creo que son difíciles, pero algunas hay. Pero eso no quiere decir que vayan a producirse, y desde luego no a corto plazo.

-En alguna entrevista ha hablado literalmente de «revolución en el consumo».

-Es exactamente esto. Tenemos que crear nuestro propio comercio interno, grupal. Para mí las salidas consisten en la creación de una especie de economía paralela o, como suele decirse ahora, alternativa. Algún barrio en Berlín funciona así ya. Luego hay casos muy incompletos, muy imperfectos, como el de Marinaleda, en España. Y empieza ya a surgir una especie de dinero virtual distinto. Todo eso son indicios de que la gente va intuyendo la posibilidad de una economía y de un mercado de trabajo paralelo y diferente, ajeno a la noción de beneficio. Que sea más bien primario, basado en el intercambio, y cooperativo.

Fantaseando un poco, pero no demasiado, cabe pensar en que los profesionales que viven en un bloque de viviendas puedan crear entre sí relaciones de intercambio. Si eres profesor puedes enseñar a mi hija y yo te corresponderé haciéndote la instalación eléctrica de tu casa. Pero, además, si ahora cada uno coge su coche para ir al trabajo, que sean tres los que vayan en uno. Son ejemplos sencillos, y quizás incluso discutibles, porque esta economía paralela la estoy diseñando de una manera elemental e indicativa. Pero son de esa naturaleza los cambios que tienen que producirse. Por eso, y ahora vuelvo a su pregunta anterior, pienso que las viejas experiencias y las viejas ideologías no van a ser operativas dentro de una situación como la actual.

Ahora bien, para que esto tenga alguna posibilidad de generar una mutación histórica tiene que alcanzar unas dimensiones que no son sencillas. De momento no se dan más que ensayos.

-Ha mencionado el coche, que es uno de esos elementos de consumo que le resultan especialmente odiosos.

-El coche ha modificado la estructura y la distribución de la riqueza y las maneras de vivir y convivir en este desdichado planeta. Sin el coche, las grandes megalópolis no tendrían esas dimensiones, ni los problemas de transporte que llevan consigo, ni esa carga de contaminación. Y además, el automóvil no es algo que pueda transformarse en creación de nuevos productos. Simplemente es un gasto, en definitiva. El tren, en cambio, crea unas comunicaciones humanas, productivas y viajeras, más razonables.

-En alguna entrevista usted ha afirmado que el Estado de Bienestar «no existe» y que «son solo tres palabras». ¿No es demasiado pronto para levantar tan dramática acta de defunción?

-No solamente digo eso sino que, en términos de realidad, y no de noción o de aspiración, el Estado de Bienestar no ha existido nunca. ¿Se puede hablar de Estado de Bienestar cuando en sus aparentes mejores tiempos el que se compraba un coche no llegaba a fin de mes? ¿Y de un Estado de Bienestar en el que tres quintas partes del planeta no tienen agua, ni comida, ni medicinas? ¿A qué llamamos estado de bienestar?

-Supongo que estamos pensando en las pensiones, en los seguros de desempleo, la educación y la sanidad gratuitas todas esas cosas que, aunque golpeadas, siguen ahí.

-Siguen ahí efectivamente, con un valor insuficiente a los efectos de la vida en términos generales. Insuficiente. Son remiendos a la desdicha, siempre de base económica, pero no es un estado de bienestar. Son aspectos puntuales.

-La «desaparición de las ideologías» ha supuesto «la desaparición de un muro ético contra la desvergüenza», afirmaba en una entrevista. ¿En qué ideologías, o en qué aspecto de las ideologías, está pensando? Porque no se le escapa que algunas de ellas causaron un inmenso dolor en el mundo.

-Efectivamente, y esas experiencias no son solo horrores, sino que son indicadores de la fragilidad de las tales ideologías. Fragilidad histórica al menos. Puede que fueran susceptibles de haber sido conducidas de otra manera, y con mejores resultados, pero eso no ocurrió. Ahora bien, se nos dice, y nos lo creemos, que ahora la dictadura ha desaparecido, cuando lo que se ha creado es otra modalidad: la dictadura económica. Y estoy pensando en España también.

La democracia, al menos la contemporánea, es una democracia interpretada, por no decir falsificada. Entre las libertades se incluye como libertad principal -y ahí está toda la legislación para que lo podamos ver- la libertad de poseer, la libertad de beneficiarse del trabajo ajeno Esas libertades son principales dentro de las democracias interpretadas contemporáneas.

-Pero en el terreno de la experiencia podemos ver claramente que, con todas sus limitaciones, hay más espacio también para otras muchas libertades, aparte de esas.

-Libertades formales, no estructurales. Por acudir a la terminología marxista, hablamos de superestructuras. La democracia es formal. Pero, efectivamente, no le cortan la cabeza al indignado, aunque tire una piedra. Y podemos hablar.

-Pero todo esto también es sustancial. Poder hablar, poder protestar no es solo algo formal.

-Es sustancial pero no hasta el punto de modificar las estructuras de la existencia y de la sociedad. Hay un error hoy extendido que es actuar conforme a un espejismo. Sea cual sea el partido que ocupa el poder político, ese no es el enemigo determinante. El auténtico sustento de la situación injusta es el poder económico. Y por decirlo de una manera chusca, aunque la situación no esté para muchas bromas, el poder político simplemente son los sacristanes del poder económico. Se critica mucho a los partidos pero pienso que no pueden funcionar bien. Porque la fuerza real no está en ellos.

-Y en este contexto, cuando escucha al presidente Mariano Rajoy asegurar que el país «va por el camino correcto» ¿qué es lo primero que le viene a la cabeza?

-Pienso que está hablando de la única manera que puede hablar, pero que no se lo cree ni él. En una ocasión tuve la oportunidad de compartir cena con Rajoy y con otras personas, y en un momento dado se quejó de que uno de sus proyectos no iba bien. Yo tuve la osadía de intervenir y le dije: «Señor presidente, sea positivo. Piense que cuando las situaciones llegan a un cierto nivel de deterioro grave, cambian por sí solas». No me contestó.

-Dejemos un poco la política y volvamos a la faceta humana de lo social. Hubo un momento en el que muchos creímos que algunos males podían ser fruto de la ignorancia. Pero llevamos décadas de educación gratuita y seguimos en la pobreza mental de 'mi coche, o mi móvil, es mejor que el tuyo. ¿Tiene arreglo el ser humano?

-Un arreglo definitivo y total no tendrá. El sufrimiento va a permanecer sobre la tierra, y si somos un poco realistas lo único a lo que podemos aspirar es a disminuirlo. Aunque pongamos la utopía por delante, y nuestra tensión sea hacia esa utopía. Esa disminución puede ser reveladora de que el ser humano sí tiene un arreglo, aunque sea incompleto. Pero no va a realizarse nunca en términos de justicia, felicidad, y bienestar reales y absolutos. Desdichadamente la historia nos lo dice.

-El arte, la poesía, la música ¿tienen alguna capacidad para conducirnos hacia ese arreglo?

-Pequeña, muy poca. Suelo decir que las manifestaciones estéticas son parte de aquellas cosas positivas que la vida puede proporcionarnos, pero no tienen capacidad para influir de manera directa sobre las circunstancias objetivas. El arte es de naturaleza subjetiva y los problemas sociales son objetivos, de estructura, de distribución y de pobreza. El arte directamente no puede influir. Y subrayo lo de «directamente». Porque si las manifestaciones estéticas llevan consigo, en forma no explícita, convicciones nobles, y unas intensidades que están relacionadas con los sentimientos y con las nociones de sufrimiento y de felicidad, y de justicia y de injusticia, incluso si no las mencionan, sí pueden hacer algo indirecto. Pueden intensificar la conciencia y crear en los receptores una sensibilidad más justa en relación con las circunstancias objetivas que deben modificarse. Pero nada más. La poesía social fue perfectamente inútil.

-En uno de los versos del 'Libro del frío' afirma: «Alguien ha entrado en la memoria blanca, en la inmovilidad del corazón». ¿Es nuestro presente también un tiempo de frío, de corazones congelados, de muertos en vida y discapacitados emocionales?

-Sí, sí. Muertos en vida, ciertamente. Vivir consiste en avanzar hacia la muerte, y si, de paso, esa progresión hacia la muerte está dominada por el sufrimiento, esto se hace más sensible todavía y advertimos más la realidad mortal. Y ese es el frío. Un vaciamiento del mundo en el que estamos, incluidos nuestro corazón, nuestra conciencia, nuestra indiferencia o melancolía Vivir es empezar a morir. Lo sabemos, pero lo olvidamos, o hacemos que lo olvidamos. En la vida atravesamos un espacio temporal inexplicable: una existencia entre dos inexistencias. Nunca he entendido eso. La percepción e la interiorización de esas vivencias se traducen en un frío que anticipa el frío definitivo.

-Aún así, ese aparentemente absurdo periodo entre dos nadas que según usted es la vida ¿merece la pena?

-Es inexplicable. Creo que lo más cómodo para nosotros hubiera sido que no se hubiera dado el accidente de entrar en la vida. Hace 150 años estábamos perfectamente cómodos, o sea, no estábamos y, por tanto, estábamos maravillosamente bien. Pero una vez que estamos, no puedo dejar de reconocer que dentro de este accidente que es la vida se dan cosas como la amistad, el amor, la solidaridad o la belleza. La pregunta de si la vida merece la pena no soy capaz de contestarla. Pero hay componentes positivos en este absurdo. Ciertamente.

-Algo tendrá cuando la mayoría de las personas se aferran a ella como a un clavo ardiendo.

-La condición mortal lleva consigo una carga, una coda, que es el miedo a lo desconocido. Incluso cuando uno tiene la convicción de que eso desconocido puede ser una gran comodidad, ajena al existir, como buenos pertenecientes a la escala zoológica que somos, intentamos perdurar.