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«Si no moralizamos el funcionamiento de los partidos, peligra el sistema democrático»

un mundo que agoniza

«Si no moralizamos el funcionamiento de los partidos, peligra el sistema democrático»

José María Martín Patino, exsecretario del cardenal Tarancón

26.10.13 - 14:30 -
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«Si no moralizamos el funcionamiento de los partidos, peligra el sistema democrático»
El jesuita en su despacho. IÑAQUI BILBAO

Si no fuera por la fragilidad que revela su cuerpo, si hubiera que juzgar solo por la lucidez de sus razones y la agilidad de su inteligencia, nadie pensaría que el jesuita José María Martín Patino tiene 88 años. Pero los tiene, y en su caso han dejado el poso de la sabiduría, y quizá también de cierto sano escepticismo compatible con la esperanza. Hermano del cineasta Basilio Martín Patino, el punto culminante de la trayectoria personal de este salmantino nacido en Lumbrales quizás haya que buscarlo en esos años de intensa actividad política y eclesial que vivió como secretario personal del cardenal Tarancón. Radicalmente comprometido con el diálogo como instrumento esencial de entendimiento, en 1985 creó la Fundación Encuentro, que se ha convertido en un foro de referencia para todos aquellos que están dispuestos a mirar la realidad sin las anteojeras de los prejuicios y con el valor y la osadía de la libre conciencia.

–Usted ha dicho recientemente que España es una democracia sin demócratas, y que no hay una voluntad sincera de hacer democracia. Es un diagnóstico terrible y demoledor.

–En la Transición todos éramos conscientes de que España no tenía demócratas, porque no había suficiente ética. No se sale de una dictadura con un nivel moral alto. Mi amigo el filósofo José Luis Aranguren me lo decía a menudo.

Respecto a la voluntad quizás exageré, pero es verdad que no veo una voluntad decidida de cambio porque no tenemos una tradición de tolerancia. Nuestra guerra civil fue una guerra de exterminio, no fue ni siquiera un diálogo de las armas. No fue ver quién vencía al otro, sino ver quién mataba al otro. Naturalmente, los partidos no quieren matarse, pero practican un discurso de aniquilación del rival. El argumento ‘ad hominem’, que busca la desacreditación del contrario, es el más frecuente, aunque sea el más pobre.

–¿Y cuál es la alternativa?

–El jefe de la oposición no está para tirar abajo al Gobierno, ni el Gobierno está para desautorizar al jefe de la oposición. Lo que tienen que hacer es escuchar las razones del otro, que se pueden complementar y que suelen ser distintas, u opuestas, pero que si son razones es lo que vale.

Es con lo que discurre un régimen democrático, que debe ser un régimen racional, razonable… Pero la batalla de la razón no es española. De la Revolución Francesa para acá hemos estado a la defensiva y atacando. No nos ha preocupado buscar las razones. Para eso hay que estudiar más.

–Aquí parece que hemos sustituido los argumentos y la discusión por los prejuicios y la presunción de intenciones. Muchas veces los debates no son sobre lo que se hace, o sobre lo que está en el papel, sino sobre los supuestos intereses y finalidades ocultas que hay detrás de determinadas iniciativas.

–Exactamente. Esto es lo que yo trato de poner sobre la mesa. Y cuando digo que no hay democracia es también por esto, porque no hay diálogo. En España no existe, ni ha existido, un movimiento verdaderamente ético de respeto al otro, ni tampoco de respeto de lo público. Las riberas del Tormes han sido arregladas, pero allí donde van las familias, o los pescadores, se llenan de porquería, aunque haya papeleras vacías a solo unos metros.

–Y ¿por qué tenemos los españoles este problema con lo público, que parece no darse en otros países de Europa?

–Porque lo público no es sensible a nuestra educación. Nunca se nos ha dicho que tenemos que respetarlo. Es una cosa abstracta, aérea... y hay una desorganización de lo público también, porque nuestro derecho administrativo no es exigente con lo público. Aquí lo que es de todos es para aprovecharnos. Y naturalmente ocurre lo mismo con los fondos públicos y con el dinero.

Llevo tiempo diciendo que se trata de una manera de pensar. El corrupto no cree que esté cometiendo una falta. El corrupto cree que él está en la manera de pensar de los demás. Cree que todo el mundo lo hace. E identifica el poder, sobre todo el poder político, con la riqueza. Tanto puedes, como eres capaz de mejorar tu situación económica y la de los tuyos. Y eso, que puede ser un aliciente en la vida privada, o en la actividad empresarial, en la política es algo corruptor. En la política desanima, desacredita, y es uno de nuestros mayores enemigos.

–Pero al mismo tiempo somos contradictorios. Identificamos la política con la riqueza y el poder, pero queremos que nuestros políticos estén mal pagados. Todo lo que cobran nos parece mucho, aunque a veces los sueldos oficiales sean bastante exiguos.

–No creo que queramos que estén mal pagados. Y creo que los políticos deberían estar mejor pagados. Pero inmediatamente digo que, aun pagándolos mejor, el vicio y la corrupción seguirían lo mismo. No es una cuestión de aumentar la retribución. Si un político tiene posibilidad de enriquecerse, la aprovechará. No es una ley general, por supuesto, pero sí se dan muchos casos. Estamos abrumados por lo que se está descubriendo. Es tal que en cuanto ponemos un fiscal anticorrupción en una provincia empiezan a aparecer corruptos. No es que haya más corrupción, es que hay un fiscal que la busca, la encuentra y que la hace más notoria.

–¿Es sólo un problema de mentalidad, entonces?

–Es una manera de pensar, una manera de ser que está muy metida en nuestra psicología. La política es poder, pero lo es más si puedes retribuir, contratar, o si puedes recomendar a tus amigos para un puesto bien remunerado…. todo esto son manifestaciones del verdadero poder. «Verás tú como yo a ti ahora te soluciono el problema». ¡Hay que ver la cantidad de nombramientos que hace un partido cuando llega al poder!

¡Cómo se ha politizado el funcionariado! Muchos directores generales que son técnicos que han demostrado sobrada eficacia en su puesto tienen que marcharse cuando llega un nuevo partido porque ese puesto se lo han prometido a un amigo.

–Volvamos a la crisis de la democracia. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Con todas las imperfecciones de lo que estaba naciendo, la Transición supuso una gran bocanada de aire fresco y de libertad. ¿Vuelve a estar hoy el ambiente político enrarecido por una deficiente ventilación democrática?

–Se vuelve a descubrir lo que éramos, porque la Transición encubrió también muchas cosas. Lo mejor de la Transición es que manejaron los hilos del poder gente que tenía muy claro adónde había que ir y los procedimientos que debían seguir.

En la primera conversación que tuve con Adolfo Suárez, mucho antes de ser presidente, le hice la pregunta que más se planteaba en el tardofranquismo. «Después de Franco, ¿qué?». Los franquistas solían responder: «Después de Franco, las instituciones», y Adolfo me respondió: «Después de Franco, el sentido común». Desde el principio es lo que él buscó para su Gobierno. Y luego se dejó aconsejar por gente que también tenía mucho sentido común, como el cardenal Tarancón. Y el Rey demostró muchísimo sentido común, además de un gran olfato, que le llevó a caminar hacia una democracia auténtica. Nunca se lo agradeceremos suficiente.

–En más de una ocasión usted ha apuntado directamente a la responsabilidad de los partidos políticos. ¿Han traicionado la confianza de la sociedad?

–Lo tengo que decir y me da pena. Creo que los partidos políticos no han respondido, porque no eran tampoco democráticos por dentro. Los estatutos de los grandes partidos se hicieron en una noche. Y claro, cuando un estatuto cabe en una cuartilla no puede ofrecer muchas garantías de seriedad. Y ciertamente los partidos no han sido serios en su régimen interno. No puedo entender que un partido democrático nombre a dedo, desde arriba, a los candidatos de provincias. Esto parece una cosa muy rara. Es como si constituyéramos un clan, una familia, o una mafia… y luego vienen todas las consecuencias, claro.

–¿Comparte el diagnóstico del historiador Pedro Carasa, que en esta misma serie de entrevistas denunciaba que los partidos en España se han convertido en máquinas de poder descaradas?

–Es que yo creo que los partidos son máquinas de poder, pero democráticas. Lo que tenemos que hacer es reforzar la representación, para responder mejor a los representados. Y no he visto gran interés en los partidos en todo lo que llevamos de democracia por impulsar una nueva Ley de Transparencia de los partidos. No parece que haya una decisión política clara para meter la democracia dentro de los partidos.

–¿Y qué podemos hacer para corregir esto?

–Siempre se dice aquello de «seamos usted y yo buenos, y habrá dos pillos menos». Porque tenemos que convertirnos un poco. Digo yo que razonando, protestando con razones y dialogando llegaremos a convencer a la gente. Pero es que, además, en estos momentos, la crisis es tal que si no lo hacemos, si no moralizamos el funcionamiento de los partidos, peligra el sistema democrático. Con problemas como el de Cataluña y su independencia nos estamos jugando el futuro de la democracia.

–En ese caso concreto, ¿cuál sería el modo democrático de afrontar el problema catalán?

–Primero, darle la importancia que tiene. El Gobierno ha pasado un año durmiendo y las cosas se han puesto peor. Y no será porque no se le ha advertido. La simpleza del «ya obedecerán», o de esperar a que cometan la falta para castigarlos, no la comparto. Yo era más partidario de ayudarles a no cometerla. Pero las faltas ya están en los discursos. La Constitución deja claro que los referendos políticos solo los puede convocar el gobierno.

Los catalanes dicen que tienen un derecho democrático. Pero los derechos democráticos son muchos, y solo los que tienen marco legal se pueden poner en acto. Y el ejercicio de un derecho solo es eficaz si está dentro del marco jurídico que tú mismo te has dado. Porque todo el Estatuto de Cataluña, que es un punto central del problema, se hizo con la condición nuclear de la unidad del Estado. El Estado aceptó distribuir el poder territorial y ser generoso con las regiones, pero a cambio de la unidad.

–Ahora estamos en el derecho a decidir, que es un ejemplo notorio de esa cultura de los derechos sin responsabilidades que hemos ido gestando en las últimas décadas.

–El derecho a decidir es un término técnico que se refiere en realidad a la ruptura constitucional. El derecho a decidir es ver cómo se rompe el pacto solemne que ellos mismos han apoyado, han elaborado y han jurado cuando han tomado posesión como dirigentes de Cataluña. Claro que hay un derecho a decidir, pero no el que apuntan ellos. Al hablar de independencia, me parece que eligen el peor de los caminos. Estamos en rumbo hacia Europa no buscando independencia, sino buscando una mutua dependencia que nos haga fuertes. Para unir nuestro capital, nuestro PIB, nuestros recursos y ser alguien en el mundo.

Por eso me parece que gritar «independencia» es mal asunto para hacerte rico. Esto les digo a los catalanes: si queréis ser ricos y poderosos, no digáis independencia, decid ‘soberanía dependiente’, porque todos los pueblos de Europa aspiran a ser más soberanos en la medida en la que son más dependientes. La soberanía se hace uniendo soberanías, no protestando contra la soberanía del otro. Y los catalanes, por mal que estén las cosas, están más cerca de la soberanía de Madrid que de la de Bruselas.

–Volvamos al problema de los partidos. Si se muestran incapaces de autolimitarse, ¿qué alternativa nos quedaría a los ciudadanos? ¿La revolución? ¿La resignación?

–Es que no se trata solo de que el partido se autolimite. Se trata de que se desarrolle, de que desarrolle su conocimiento de la realidad. Existe un gran desconocimiento de la realidad, y existe por encima de todo una cultura de la posesión. Y lo que se tiene se defiende incluso frente a los colegas de partido. La política no puede ser una escuela de picaresca. Las fundaciones de los partidos tienen un gran papel en Alemania, pero las de aquí son solo instrumentos de propaganda, no de formación política.

–La autolimitación de los partidos a la que me refiero es la de poner límites a su visión patrimonial de la sociedad.

–Eso es una consecuencia de la buena formación. Los partidos de los que yo hablo tendrían más poder y más prestigio. Pero sería un poder al servicio de la sociedad, que es el verdadero poder.

–El problema es que la situación es tan difícil que podríamos encontrarnos con un estallido social si no se actúa bien.

–Creo que a ese punto no llegaremos porque me parece que la sociedad española no es tan bárbara como lo era en 1936. Pero puede ser. Nada me dolería tanto como una insurrección, pero no creo que se llegue a ese grado de incivismo.

Por supuesto, no lo creo en el caso de los catalanes. No son así. Yo tengo un concepto extraordinario de los catalanes. Creo que tienen una cultura política media bastante notable. Más alta que en muchas regiones de España. Y por supuesto más alta que en Castilla.

Aquí hablamos todavía como si fuéramos el imperio y hablamos de la sumisión a la patria y esas cosas. Y de repente aparecen argumentos arcaicos. Por ejemplo, para muchos profesores las imágenes de Berruguete que están en Cataluña son un gran agravio. Pero se trata de imágenes que señores particulares compraron a algún cura, que se las vendió a cambio de un dinero, y que se llevaron a su casa. No las habían robado.

–Movimientos como el 15-M son un síntoma del elevado grado de malestar de la sociedad española. Pero ¿aportan alguna idea que pueda ayudarnos en verdad a salir de este atolladero?

–Ellos estaban indignados, y yo participo de esa indignación. Lo que pasa es que tomamos posturas distintas ante la indignación. Porque el que tú te indignes no mejora la sociedad. Y de hecho sigue igual que antes. Por las cosas que pude leer, y ver, y las conversaciones que tuve con ellos, detecté que allí no había más que disconformidad. Pero disconformes estamos todos. Puede que haya algún ingenuo en España que esté contento, pero yo no lo he encontrado. Con la situación actual no se puede estar contento. Pero una cosa es no estar contento y otra cosa es saber qué tiene que hacer la sociedad, o qué hay que cambiar, para arreglar esto. Si es una crisis política hay que saber qué hay que cambiar en la Constitución, o cómo hay que cuidar las instituciones. Porque en España hemos hecho unas instituciones estupendas sobre el papel, pero no las respetamos.

–Cuando habla de falta de respeto a las instituciones, ¿se refiere a su politización?

–Lo que hacemos en España, donde estamos constantemente hablando de que en el Tribunal Constitucional hay tantos progresistas y tantos conservadores, es algo que no se puede hacer en ningún otro país de nuestro entorno, porque es una afrenta. Lo mejor que tenemos es el pacto constitucional y el Tribunal Constitucional está para vigilar el pacto, pero no para dar la razón siempre a los que dominan o son mayoritarios. Esto en Europa no se da. Ni siquiera en Italia. En Alemania o en Francia, por supuesto, es completamente inconcebible.

–¿Percibe alguna diferencia en esta cuestión entre lo que se conoce como la derecha y la izquierda? ¿Hay algún partido hoy que le aporte alguna esperanza de transformación?

–Yo espero de todos algo. Creo que todos tienen remedio.

–La impunidad de los corruptos, con lo que tardan en ser descubiertos, en ser juzgados y en ser condenados, ¿no es un cáncer para nuestro joven sistema democrático?

–Es una cuestión de la justicia. Hay que ver lo que duran los procedimientos judiciales. Hay que ver lo que llevamos con el Gürtel, y hay que ver lo que llevamos con los ERE.

Los ERE tampoco tienen que ser una ocasión para que la juez esté manteniendo continuamente un frente de descrédito para el Partido Socialista. Me parece que habría que tratar con más respeto a la gente y medir más las cosas. Hemos metido la política en la judicatura y no es extraño que las ideas políticas que tenga un juez le influyan. Pero deberíamos ser mucho más libres, mucho más independientes. No se puede sacar un auto para fastidiar, en un día determinado, a determinadas personas.

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