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«Hay que reformar el sistema electoral. Y cambiar los partidos. Son máquinas de poder descaradas»

UN MUNDO QUE AGONIZA

«Hay que reformar el sistema electoral. Y cambiar los partidos. Son máquinas de poder descaradas»

Pedro Carasa, historiador

21.02.13 - 19:29 -
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Apasionado, polémico, torrencial y muy políticamente incorrecto, el historiador burgalés Pedro Carasa no se casa con etiquetas políticas o con posiciones intelectuales preconcebidas. Azote de nacionalistas y de burócratas, en esta arrolladora entrevista levanta acta de defunción del mundo que conocíamos desde su atalaya como catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Valladolid. No le asusta la palabra revolución, y vaticina que están gestándose cambios profundos, aunque aún es pronto para saber en qué dirección. Lo que tiene claro es que los valores que nos habían sostenido hasta ahora están agotados y que hay que pensar en construir algo nuevo.

–La crisis que padecemos no es coyuntural. Muchos analistas coinciden en que probablemente algo está muriendo. Y no sabemos si algo va a nacer. ¿Estamos viviendo algo parecido a la caída del Imperio Romano, en versión siglo XXI?

–Para mí está muy claro. Hace cinco años, antes de que estallara la actual crisis económica, les expliqué a mis alumnos de Historia que estábamos asistiendo al final de una época, que se estaba acabando la Edad Contemporánea, el periodo histórico que en Europa comenzó en el año 1945 y en España con el franquismo. Hay cinco hitos que han señalado clarísimamente que están muriendo los valores, las jerarquías territoriales y el sistema político del mundo contemporáneo. Incluso el sistema capitalista está evidenciando múltiples contradicciones.

–¿Cuáles serían esos hitos?

–El primero es París del 68, el movimiento que empieza a desmontar este mundo y a criticar buena parte de los ejes vertebrales de la vieja cultura. Luego está la caída del Muro de Berlín, en 1989, que rompe la vieja separación de la Guerra Fría y que desmorona lo que quedaba de la vieja utopía socialista y su mito. El 11 de septiembre de 2002, en Nueva York, es otro aldabonazo, que nos advierte de que el mundo centrado en el Norte se ha acabado. Frente al dilema Este-Oeste, surge la contraposición Norte-Sur. Y lo hace con la expresión de un choque frontal de civilizaciones capitaneado por un mundo musulmán que sigue instalado en la Edad Media y que no ha pasado el filtro del racionalismo. La primavera árabe sería otro hito, que nos indica que el Sur está empezando a aproximarse políticamente a nosotros, con todas las dudas que surgen sobre si esto es posible o sostenible. Y el quinto hito es la crisis económica y financiera, que permite visualizar todos estos problemas. Y que nos pone delante de los ojos la evidencia de que esto no puede seguir así. No puede ser que las imposiciones financieras de los mercados estén por encima de las personas.

–En clave europea, ese cambio de ciclo se traduce en que podemos estar asistiendo al fin del proceso de superación de los nacionalismos que generó la Unión Europea…

–La mirada de un historiador, de un sociólogo y de cualquier analista le diría que todos los indicadores apuntan a que el nacionalismo está en vías de extinción. Las redes sociales ya no tienen nada que ver ni con Estados ni con naciones, son transnacionales. Y el poder de Internet condiciona totalmente la viabilidad de estos pequeños mundos, de estos parroquianismos que tienen muy poco sentido. Pero, además, el concepto de nación que nació en el siglo XIX, y que se identificó con los Estados, está obsoleto. ¿Qué es hoy una nación? Muy poco, o cada vez menos.

–Sin embargo, cada vez hay más tensiones nacionales y menos visión supranacional. Y hemos estado meses especulando con la posibilidad de que el euro se rompa.

–Lo que sí creo es que Europa está iniciando su ocaso. Y no nos estamos preparando para ello. Pensamos solo en fortalecer Europa y en conseguir que sea lo que ha sido Estados Unidos, pero eso se acabó. No tendremos la oportunidad de ser el centro del mundo.

El centro del mundo estará en veinte años desviado hacia el Este. Espero de China, la India y Japón mucho más que del islamismo, que creo que tiene muy poco que aportar. En Oriente sí hay alternativas. Esa sí me parece una reserva cultural importantísima. Fueron el origen de nuestra civilización y allí se sembraron todas las simientes.

–Cuando hablamos de ser el centro del mundo, ¿hablamos de poder económico o de capacidad para imponer un modelo cultural?

–Yo hablo del poder de controlar la creación del conocimiento nuevo. Y Occidente está dando muestras de agotamiento en este terreno. Su cultura, que ha sido la cultura capitalista, está llegando a unos extremos neoliberales, globalizadores, del dios mercado, de imposición sobre los Estados y las naciones, de desaparición del sujeto y del hombre… que está diciéndonos que este modelo no da más de sí. Y la obsesión por el progreso permanente nos ha metido en una dinámica de crecimiento imparable que acaba con la Humanidad, y acaba con los recursos naturales. Creo que Occidente está exhausto. Está agotado. No tiene ya alternativas. Incluso está muriendo su sistema político.

Nuestro sistema político democrático, de separación de poderes, partidos y soberanía nacional fue creado por los liberales del siglo XIX. El siglo XX no ha inventado ningún sistema político nuevo. No ha hecho más que estropearlo. Ha creado exageraciones fascistas y socialistas con un exceso dictatorial y una burocratización tremenda.

–¿Hay alternativas?

–Movimientos como el 15-M apuntan alguna cosa. Pero, como ocurre siempre en los momentos críticos de cambio de la historia, lo primero que vemos es lo mal que estamos, lo que hay que destruir, lo que no da respuesta a nuestros problemas. El sistema político actual es un mercadeo de votos. ¿Qué es el Parlamento hoy? No es una fuente de ideas, ni de debate real. Los parlamentos están vacíos, no tienen sentido de Estado. No tienen nada nuevo que aportar. Esto está caput.

–Bien, ¿pero cuál es la salida? Si miramos las opciones que plantea el 15-M, que usted ha mencionado, no está nada clara...

–Yo no estoy proponiendo esa alternativa. No puedo decir que la soberanía está en la Puerta del Sol. Ni puedo decir que voy a ocupar el Parlamento porque no nos representa, porque así empezó el fascismo. El problema es que esta participación política cada cuatro años está agotada. Hay que reformar el sistema electoral. Y cambiar los partidos. Son máquinas de poder descaradas. Ni siquiera los votos castigan a los corruptos. Algo falla en la ética pública.

Todavía no somos capaces de decir qué hay que hacer para que esto funcione mejor. Pero surgen nuevos instrumentos, como Internet y las redes sociales, que son unos medios cuya potencialidad política está aún por descubrir. Pero pueden ser mecanismos válidos de participación. ¿No podrían ser un instrumento útil para criticar a un partido, para seleccionar su programa o candidatos?

–El problema es que ese planteamiento traslada al terreno de lo político uno de los problemas de nuestra sociedad, que es la inmediatez, que fomenta la impulsividad.

–Bien, la inmediatez es mala, pero la intermediación, ¿es mejor? ¿Qué es mejor, que las decisiones las tomes tú, o que entre tu voluntad y la decisión esté un aparato político, un partido, que interpreta a su modo tus voluntades y que luego las aplica a su interés?

–La democracia directa no la hemos experimentado nunca y es difícil saber qué efectos tendría…

–Yo no voy a romper la democracia, porque así comenzaron las grandes revoluciones y el fascismo… El prefascismo español comenzó con los regeneracionistas, que criticaban a los políticos de la Restauración por ser unos corruptos, por estar alejados de la sociedad y por no responder a los problemas que tenían los ciudadanos. Eso provocó que llamáramos a un dictador.

–Pero también la democracia directa tiene límites. En Finlandia el pueblo votó en referéndum no compensar las pérdidas de los bancos. Pero ahora el Gobierno finlandés se enfrenta a una demanda en los tribunales. Porque el mundo no solo es lo que nosotros deseamos, y decidimos, sino toda la red de entramados e implicaciones que envuelve nuestra vida social, política y económica.

–Esos entramados hay que cambiarlos. ¿Qué es el sistema jurídico más que una producción de estos parlamentos, de estos partidos y de estos políticos? Se trata de unos valores burgueses que están impuestos a toda la sociedad: el valor de la propiedad, el valor del orden… son valores de clase y son valores coyunturales. No le quepa la menor duda.

–Sin embargo, precisamente una de las claves que explica el fracaso del socialismo es que suprimió la propiedad individual. Cuando a las personas les quitas la propiedad, les quitas la motivación y la sociedad no funciona.

–Pero la propiedad no solo tiene una versión. La propuesta del socialismo no fue eliminar la propiedad sino socializarla, y ese es el problema. Cayó la propiedad tribal, que no era tal, cayó la propiedad estamental medieval, caerá la propiedad burguesa decimonónica y habrá que inventar un modelo de propiedad en el que el fin común esté por encima del interés particular.

Lo importante es determinar el papel del Estado en todo este asunto. Este es un debate que ya se produjo a comienzos del siglo XX en España. En aquel momento se llegó a decir que todo salario, si era libre, era justo. Lo cual es una barbaridad. Una expresión de darwinismo social, en la que el pez gordo se come al chico, y bien comido está.

Por otra parte, la reforma socialista no ha producido efecto. Y la reforma keynesiana también está siendo cuestionada, sobre todo porque se está quitando autoridad a los estados para que puedan adoptar ese tipo de medidas de impulso del crecimiento. Hoy no tienen posibilidad de dibujar una política económica propia al margen del mercado internacional.

–Sin embargo, no hay otra salida. Llámese keynesianismo o como se quiera, pero hay que establecer frenos, contrapesos, mecanismos de moderación…

–Los historiadores podemos llegar a tener más humildad y decir: igual ese sistema ni corregido vale. Y hay que inventar otro. Y lo que nosotros hemos llamado propiedad, en lugar de vincularlo al interés propio absoluto, puede quedar limitada por unas servidumbres comunales que estén por encima del individuo. Nosotros solo lo hemos hecho con la expropiación. Y resulta duro. Pero eso aplicado a más extremos, con más poder, con más cultura, con más implicación de los propios ciudadanos, con un sentido cívico de saber que lo que tú posees no es solo para tu disfrute. Con un sentido social…

La reforma del sistema desde dentro es bastante difícil. Creo que no es posible. Ahora se está hablando de una revolución desde abajo. Pero no me refiero a las movilizaciones de los grupos antisistema y de los sindicatos, que tienen un discurso anticuado. Los sindicatos están cumpliendo una misión desgraciada y no defienden a nadie. Hacen la oposición política al PP pero con un mensaje destructivo, sin soluciones. Solo saben hablar de los derechos, y nunca de deberes. No es posible con este sistema hacer nada desde dentro.

–Permíta que le diga que a mí las revoluciones me dan mucho miedo…

–Ah, pero son necesarias…

–Ya, pero quizás deberíamos preguntar a los miles de muertos…

–Hombre yo no digo que ahora vaya a haber revoluciones como las de la Bastilla, pero sin la Revolución Francesa no habríamos tenido lo que tenemos. Sin duda.

–¿Vaticina entonces que estamos en vísperas de una revolución?

–Vaticino que habrá una revolución, que probablemente no será sangrienta, ni inmediata en el tiempo. Estos valores financieros dominantes acabarán creando contradicciones sociales tan profundas como 6 o 7 millones de parados en España, que harán que la gente se eche a la calle. Y puede que vayan a por la comida del supermercado y la cojan. Puede llegar el momento en el que las contradicciones socioeconómicas pongan a la sociedad en estas tesituras.

En Francia se cargaron a la Iglesia, se cargaron a la nobleza y se cargaron a la monarquía. Y lo hicieron físicamente, con una guillotina.

–Espero que no considere que eso fue un gran acierto, me refiero a la guillotina.

–Yo soy un enamorado de la Revolución Francesa. Sin ella no se habría derribado el viejo mundo estamental, sacralizado, nobiliario, eclesiástico y monárquico. En España hemos mantenido dos de estos elementos: la nobleza y la monarquía. Pero la monarquía ha jugado un papel negativo en la historia contemporánea de España y es la responsable del atraso político de la ciudadanía española. Y eso es porque no hicimos una Revolución Francesa.

¿Qué hizo la sociedad española en la revolución de Cádiz, de la que tanto nos acordamos el año pasado? Regalarle la Constitución al Rey. Darle a la Corona la potestad de repartir el poder entre los partidos políticos. Y eso ha sido así hasta la Constitución de 1978. Por eso la Restauración acabó en una dictadura y luego en una república, y las dos eran contra la monarquía. ¿Y qué hemos hecho nosotros ahora? Salvarla. Por el fantasma de la Guerra Civil. Y quien más la ha salvado ha sido la izquierda. Cuando Carrillo renunció a la bandera republicana, salvó a la monarquía.

–Pero este debate, en estos momentos, tiene poco sentido…

–Tiene poco sentido porque el Rey no gobierna. Pero hay que abandonar ya tantas loas a los reyes. La Transición ha sido un cántico desmesurado a la Monarquía.

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